普利策奖得主张彦:我试着为任何想了解中国的人写作

发布: 2018-04-12
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“为什么你们外国记者只报道那些塌掉的桥,而不写成千上万没塌的桥?”

作者 |  李亦儒

    撰文/李亦儒 编辑/迦沐梓

    Ian Johnson,中文名张彦。2001年普利策奖获得者,哈佛大学尼曼学者。自1984年第一次进入中国以来,张彦在中国生活将近20年,已出版《Wild Grass》《慕尼黑的清真寺》(A Mosque in Munich)和《The Souls of China》三本专著,现为《纽约时报》《纽约客》《纽约书评》等媒体供稿。除了宏观的经济议题,长期以来,宗教信仰议题一直是张彦的写作主题。

    本次访谈,谷雨和他聊了聊西方的“中国叙事”。

    张彦:叙写当代中国的外国记者

    张彦(Ian Johnson)说自己身上缺少一种真正的国家认同感。他出生于加拿大法语区蒙特利尔,高中时因父亲工作调动取得美国居民权,在台湾学中文时遇到自己现在的妻子(德国人),并在德国组成家庭。

    1984年,张彦作为佛罗里达大学的大四学生第一次来到中国。他在北大中文系上课,用粮票去饭馆吃饭,在60年代后第一次国庆阅兵的广场上兴奋地游荡。那时如果他想去某个中国的小城看看,还需要提前申请。

    张彦来北大交换时的学生证。来源/张彦(Ian Johnson)的个人网站

    张彦一直以写作为生。被供职媒体派驻柏林时,他见证了柏林墙的倒塌。任《华尔街日报》北京站通讯员时,他获得了普利策新闻奖。

    《Wild Grass》与《 The Souls of China》两本书是张彦在中国采访所得。前者叙写了20世纪末三个中国小人物的故事——农村律师,小镇主妇,北京市民,他们的生活均在短时间内发生巨大变化;后者是中国宗教重建过程中的故事。

    《慕尼黑的清真寺》是目前张彦在中国大陆出版的唯一一本书,那是他任《华尔街日报》德国分社社长时期的作品,讲述了冷战之初伊斯兰激进主义是如何在欧洲生根的。

    《慕尼黑的清真寺》,[美]伊恩·约翰逊著,岳韦译。

    不过这本书的重点并不是宗教本身,就像张彦自己在书中所说:“从来就没什么伊斯兰问题,只有机会主义者、各色政客、被误导的理想主义者滥用宗教的问题。”张彦发现并挖掘了一段宗教被政治利用,政治又被宗教“反噬”的历史。在写作过程中他获得了哈佛大学的尼曼奖学金。

    从电商及社交网站的评价中可以看出,一些中国读者感到这本书缺乏可读性或文学性。原因之一跟此书素材来源多为档案资料有关,其中包括西方国家情报机构仍未解禁的历史文件。

    2009年,张彦再度回到中国,专注于中国传统文化领域的研究与写作,还在大学里为美国留学生教授北京民俗课,同时为《纽约时报》等媒体供稿。在北京,他的交通工具是一辆老式二八自行车,与三十多年前在北大时一样。

    “光看西方媒体的报道,你会没法了解中国”

    谷雨:你的中文名字是怎么来的?

    张彦:上大学时第一个中文老师起的,他觉得“张”跟Johnson有点像,“彦”跟Ian有点像。

    谷雨:1984年,你决定来中国,是因为“受够了在校园报纸工作,决定离开——这并不是我唯一一次对新闻这个行当感到不满”,不满的原因是什么?

    张彦:当时我在写有关于西方媒体在中国的论文,发现大部分西方记者不会汉语,听不懂中国人说话。我觉得这会有问题,但也不能说我不满意——20年之后我才越来越不满意的。不是80年代,应该是近10年左右。

    谷雨:主要不满在哪方面?

    张彦:我觉得他们的选题太窄。如果你光看西方媒体对中国的报道,你会没法了解中国。很多人觉得奇怪,中国经济发展那么快,但外国媒体对中国的报道为何都那么负面。当然了,媒体得主要报道不好的事,但我认为这样的报道在国内没有错,放在国外就有点问题。

    比如《北京晚报》报道了一则地铁事故,你住在北京,知道北京大部分的地铁没有问题,那事故肯定是要报道的。但在国外,大多数人没来过北京,却一直在看北京地铁的事故报道——这个有问题,那个也有问题,他们就会觉得,“哎哟,这个国家好乱啊”。

    不是说我们要happy news,但我认为记者在国外,最好用人类学的方法来做报道,不能只用新闻 good news is no news 的标准。

    我第一次来中国当记者时,外交部1994年资助了一个去贵州采访的项目,我去了。大巴在山区行驶时,外交部的一个人问我:为什么你们外国记者只报道那些塌掉的桥,而不写成千上万没塌的桥?

    当时中国的基础建设搞得非常不错,但是直到中国有了高铁,西方媒体才开始报道中国的基础建设。很多对脱贫和发展更为重要的基础建设,比如山路,却没有得到关注。因为他们觉得这不是一个story,是一个good news。

    谷雨:从贵州回来你也反省了一下自己?

    张彦:当时没有,几年后才考虑的这个问题。当时我觉得肯定是外交部的那个人说错了。那时候我也很烦报道这些good news。

    谷雨:所以你从贵州回来后,还是写了一个住在猪圈里的女孩的故事。

    张彦:对,我还是写了bad news。

    谷雨:但是你提到过,写完了之后觉得不舒服。

    张彦:对,有点觉得这是个太简单的故事。有时候你写文章,感觉有很多很多东西可写,可惜你就写了其中最简单的那一部分,而且你知道那是最受欢迎的一部分。虽然写的时候你就知道有点不对,但会有很多比如时间的压力,再加上那时你也不知道到底该怎么写——那我就还是写这个吧。

    谷雨:如果是现在你会怎么处理?

    张彦:不参加那个项目(笑)。当然住在猪圈里的小孩的故事也不错,但也会写一些基础建设,可能会找到代表性的家庭,他们因为有了新的路,才有可能把自己的农作物运到市场,或者才有机会出去找工作。

    谷雨:你任《华尔街日报》北京站站长时,聘用了当时难以找到媒体工作的何伟(Peter Hessler)做助理,后来他的书在中国非常受欢迎。有人开玩笑说,“大山是每个居住在中国的外国人生命中的毒药,何伟是每个叙写当代中国的外国人事业中的克星”。你觉得在书写中国的外国人里,他是写得最好的吗?

    张彦:应该是的。他离开中国已经十年了,目前已经离开埃及,接下来要回中国工作。

    谷雨:我以为他会去一个新的地方工作。

    张彦:不,他想来中国,他的夫人也是。

    谷雨:为什么你们都喜欢这里?

    张彦:我也不知道。有很多原因吧,一个比较实在的原因是我会德语、汉语,我喜欢跟我居住地的人有沟通和联系。我不会意大利语,所以我不会去意大利,不是我不喜欢那里,只是人的时间有限,我不能去了解所有的地方。

    “我要研究这些传统的东西”

    谷雨:你现在把大部分时间用在哪里?

    张彦:一方面开始研究博士论文,这个要花很多时间。一方面还是要写文章,因为要赚钱。

    谷雨:论文的题目是?

    张彦:关于恢复中国传统文化的。

    谷雨:恢复?

    张彦:恢复,restore。以前的很多东西断掉了一段时间。

    谷雨:你指的主要是宗教方面?

    张彦:对,主要是宗教方面。我一直对道教特别有兴趣。

    谷雨:为什么是道教?

    张彦:因为它是唯一的中国本土宗教,即使佛教在中国已有两千年。道教包含很多传统文化,就像中国的中医或山水画,这些传统的文化带有道教的思想。我觉得道教也是了解中国的一个基础。

    谷雨:你现在的家在德国,每年在中国待多长时间?

    张彦:基本上一直都在北京,每年在中国九、十个月左右。

    谷雨:春节休假吗?

    张彦:春节时候最忙。我要研究这些传统的东西,所以会去很多庙会。

    谷雨:你觉得北京的庙会与以前相比有什么变化吗?

    2017年1月31日,北京,大年初四地坛春节庙会人气爆棚。来源/视觉中国

    张彦:我感觉是越来越商业化的,但我不能很确定。按照传统,北京的庙会应该有一些老的香会,这些香会应该有13种类型的表演,舞狮子、高跷、武术、石锁、中幡……原来这些表演是为了祈福或祭祀,现在慢慢变成娱乐和商业功用。

    谷雨:你自己的宗教信仰是天主教?

    张彦:我在一个新教,也就是基督教的家庭长大。

    谷雨:在北京会去教堂吗?

    张彦:很少。圣诞节、或者复活节,一些大节日会去。我不是特别信,或者说不是特别practice。

    谷雨:你为什么特别喜欢王怡先生的基督教讲道?

    张彦:可能跟他以前当过律师有关。他脑子清楚,很有逻辑 ,演讲时会讲很多教育方面的内容,因为很多人在中国是比较新的基督徒,宗教知识不多,他会用很多故事教他们基督教的历史,讲半个小时没问题,听的人不会觉得无聊。我父亲在美国参加的教会,如果讲故事超过一刻钟,很多人会觉得太无聊了,想回去看电视(笑)。

    谷雨:研究宗教的杨凤岗几年前预言,到2030年,中国的基督徒人数将超过2.47亿,而且这个数字只是他的保守估计。你觉得这有可能吗?

    张彦:接近2.5亿,不可能。离2030年只有12年了,现在基督教和天主教加起来,我觉得一共也就6000万人,不可能增加3倍。也许他觉得这个数字应该更多。很多机构做了数据调查,这些数字都只是个大概,但如果你把这些数字比一比,两个亿太高了。

    举一个例子,温州是基督教非常强盛的一个地方,如果你问当地的基督徒,温州市人口的十分之一会不会是基督徒?他们会觉得不会,没那么多。所以连在温州都没有十分之一,全中国怎么可能有十分之一呢?

    也有可能他是这么算的:1949年中国有约100万基督徒,现在如果按5000万算,那是一个很高的增长率,如果一直保持这个增长率,将来就会有那么多基督徒。但这是错误的,因为不可能以前7%,就永远7%,就像股票市场,不可能一直往上。也有很多原因解释了为什么基督徒数量早期增长快,现在变慢了。总的来说我觉得那个数字不可能。

    谷雨:你怎么对待自己的宗教信仰?你说自己是基督徒,难道仅仅是因为出生在一个基督教家庭吗?

    张彦:我不是很严格地信基督教,我现在信很多东西,而基督教与我个人的历史文化比较近,其次我觉得《圣经》里的语言、故事非常好,可我觉得道教、佛教也都很好。

    “为想了解中国的人而写作”

    谷雨:写稿的时候,你会不会想象出一个具体的读者?

    张彦:我真的应该这么做,但是我选择不。我写作是为了弄明白一些事情,所以某种程度上,我是在为自己写。这可能也是我的书卖得不如何伟或梅英东(Michael Meyer)多的原因,他们更多是在为一类美国读者写,那种好心的、积极乐观的美国人。

    我在四个不同的国家生活过,缺少一种国家认同感。讽刺的是,我在美国只生活过10年,比待在其它三个国家的时间都短,所以我其实并不太了解美国人的需求。不过我大部分的读者是美国人。

    我试着为世界上任何想了解中国的人而写。我也会考虑到中国的读者,我不想让这里的人觉得我的工作太愚蠢或太浅薄。换句话说, 我希望他们将其看作一个怀有善意的人的作品。我希望他们能认识自己的国家,即使不一定是通过我写的东西。

    中国。来源/张彦(Ian Johnson)的个人网站

    谷雨:当中国人不同意你对中国的看法时,你会怎么争论呢?

    张彦:我肯定在一些事情上是错的,这不可避免,我并不追求高人一等的知识。(我所写的)只是我在这儿住了很长时间后的看法。中国人写美国时也一样——肯定有些美国人会不认同。

    但以“中国人”或“外国人”,而不是以个体想法的角度来看时,并不那么有趣或有意义。或者说,关注一个人的观点会比关注他的个性或国籍更合乎逻辑。否则,我们很容易陷入 Ad hominem(个人偏好攻击)——他如此思考是因为他来自北美;他与我意见相左,因为他是个中国人……谁在乎这个人来自哪里?!讨论和争辩,我们需要的是事实和善意。

    谷雨:写作中你怎么处理自己的偏见?我指的不是那种经过了解和研究,就能完全消除的偏见。

    张彦:当然没人能做到完全客观。我们都有各自的偏见和偏好。我认为,最好是意识到这一点,然后用某种方式传达给读者,让他们也意识到这一点。这就是为什么我对用无所不知语气叙述的作品持怀疑态度,他们预先假定自己了解全部,却从不告诉你这些信息是从哪里来的。出于这个原因,像《永恒美丽的背后》(作者:Katherine Boo)那类的书我觉得很有问题。

    谷雨:你想过会什么时候离开中国吗?

    张彦:想过,但要先把一些书写完,我还要写一本关于中医的书。目前在西方,没有一本很好的介绍中医的书。只有一些比较浪漫或者专业的书籍。很多西方人对中医感兴趣,但他们不知道中医是怎么回事,以为中医是针灸,是一种什么都能治的魔术,存在很多误会。还有,为什么近100年,有那么多中国人特别支持中医,又有那么多人特别反对,我想弄明白。

    五四运动中很多人反对中医,认为那是落后的封建迷信,代表中国当代所有问题,脏、不科学、没逻辑。有意思的是,后来政府比较突然地支持中医,毛泽东那时候说,“中国医药学是一个伟大的宝库,应当努力发掘,加以提高”,之后政府便开始加大力度开设中医医院或中医诊所了。

    谷雨:你自己呢?生病后会去看中医吗?

    张彦:我会。

    谷雨:会喝中药还是扎针什么的?

    张彦:都有。我觉得有用。

    谷雨:你想好怎么写了吗?

    张彦:还没有完全想好,还在研究,在做一些探索的采访。我要去一些跟中医有关的地方,比如今年是李时珍诞辰五百周年,我想去湖北看看他的老家,也想去看看神农这个地方,还有药王扁鹊。还要写一些很有意思的中医医生的故事。这些都是跟传统文化有关系的。

    “如果你真的注意到他们说什么,写下来”

    谷雨:你一般在哪里写作?自己的书房吗?

    张彦:在家,我的家很小,就是一个书房。北京的租金不是很便宜,这附近(东大桥)也不是最便宜的地方,下一步如果房东要提高租金,我就要搬到其它地方去啦。

    谷雨:你写《慕尼黑的清真寺》这本书时,总是跟父亲交流,他曾引导你写作吗?

    张彦:他自己不写东西 ,但是他很喜欢看。我每次都会给他看稿子,他就像一个普通的读者。他不一定了解这些情况,但是他受过一定教育,所以能看得懂。就像一个测试,如果他觉得有些东西不清楚、看不懂,那我就会觉得有问题。他对语法特别敏感,所以也会帮我修改。

    谷雨:《慕尼黑的清真寺》里的主要人物冯门德,他是你汉学老师的父亲,这本书出版后,你的汉学老师是不是很后悔把他父亲生前的资料给你看?

    张彦:他不高兴,他特别佩服他的父亲。基本上我对他父亲的描述是很客观的,现在柏林大学开始研究自己的历史,他们也都确定了我所写的,并且找到了更糟糕的一些故事,特别是对犹太学生,冯门德没有支持他们。1935年前后,有一个犹太人要当冯门德的研究生,他拒绝了,因为这对他会有影响,他写的书也完全是纳粹。

    当然,我能理解他的儿子为什么觉得痛苦,他很难去面对这些。他觉得他的父亲是一个英雄,但他也知道他父亲在书里写了什么,只是不愿面对。

    谷雨:除了他以外,还有人不高兴吗?这本书里讲到的很多历史都是一些人难以面对的。

    张彦:嗯,可能大部分的人都不太高兴吧。美国解放委员会的人也不是特别高兴,他们觉得自己也是支持解放苏联的,可他们也支持一些纳粹。还有拉马丹,拉马丹的儿子觉得父亲是一个伊斯兰教的英雄,而我写他父亲跟CIA一起工作。我有很多证据。

    谷雨:这些东西会困扰你吗?

    张彦:不困扰,就这样了,继续写,反正最后那些事实不可以更改,你必须写。一开始我也不太清楚那些纳粹的故事,写的时候有点尴尬,因为里面有我老师的父亲。

    谷雨:这些年的工作中,不管在哪个国家,你有没有哪个时刻担心过自己的人身安全?

    张彦:从来没有,我大多数时间在中国工作,至少对我来说,中国是一个安全的地方,最大的风险是我吃了太多辣椒然后肚子难受。

    谷雨:1996年你见过王小波,后来写那天“他穿了件夏威夷衬衫,看起来像个周末没事儿出来消遣的香港商人”。

    张彦:哈哈,对,他的衣服,他的头发。我觉得他很有意思,很有幽默感。他、李银河,我们一起去他家,他一直在玩电脑,那个时候他可能是中国第一个上网的人。我感觉他和李银河关系非常好,他们是知识分子,他们俩研究的题目也互相支持。

    谷雨:那你觉得他写的东西呢?

    张彦:他不太一样,不像余华或是莫言。我觉得他如果没有去世,可能是他得了诺奖。当然他得继续写,他已经有一个非常好的开始。

    谷雨:我看你拿了普利策奖以后,几乎所有中文网站都会在你的名字前加一个“普利策奖获得者”。你入行业后想过这件事吗?

    张彦:没想到,因为我不太喜欢。普利策奖百分之八九十都给了国外那一年最大的新闻,我不是很喜欢这些战争、危机或灾难的报道,我比较烦最新的新闻。不过那一年我运气比较好,那一年没有特别大的新闻。每十年,如果没有特别大的新闻,他们就会选其它的。如果我晚了一年就是911,那我不会得奖。

    谷雨:为什么不喜欢时效性强的新闻?

    张彦:这些新闻当然很重要,我们都需要知道,我很佩服他们能做到这个。但对我自己,作为一个记者去报道而言,我觉得很累,而且没有很大的意思。

    谷雨:何伟学会了递烟这种在中国“套近乎”的办法,你都用过什么方式跟想采访的人接近,让他们更愿意跟你交流?

    张彦:我觉得最好的办法是有一点耐心,如果你很认真听他们的话,他们会觉得跟你说话不是浪费时间,因为被采访的人不想浪费时间。如果你真的注意到他们说什么,写下来,他们会觉得你这个人不错,是真的尊敬我的故事。我一个同事的做法是一直写写写,一个小时过去他的本子上可能都写满了,他说这是给别人看自己在认真听,我老跟他开玩笑,问他录音笔是做什么用的。

    另一方面,比如我写关于宗教的书,这能让其他国家的人了解他们(采访对象)的信仰、希望。可能全世界的人都感觉别人不了解自己的国家,中国也一样,中国人总体来说还是觉得国外不了解中国真正的境况,所以当一个外国人来认真地、尊敬地听他们的故事,他们会觉得不错,因为这个人会把他们的故事带到国外,让别人来认识他们,了解他们。

    • 运营编辑/ 周双玲 校对/ 阿犁
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